Printable View
Evo baš gledam dnevnik.
Ljudi koji se zalažu za zaštitu ljudskih prava se bore protiv prostitucije u hrvatskoj.
Nije li to ironi?no?
Prostitucija je izbor, a braniti pravo na izbor je braniti temeljno na?elo ljudskih prava, zar ne?
Što mislite po tom pitanju?
Isto kao i feminizam - žene se žale da nemaju ista prava kao i muškarci, a probaj jednu nabit šakom nakon što te pljusne i odmah si u novinama, na televiziji i progoni te žnj udruga za zaštitu prava žena. A da ne spominjem njihove spike "svi su muškarci seksisti?ke šovinisti?ke svinje koje samo žele gledati nogomet i seksati se". Pa si ti onda misli tko je ovdje seksist :)
[quote=W3DR4N]
Prostitucija je izbor, a braniti pravo na izbor je braniti temeljno na?elo ljudskih prava, zar ne?
Što mislite po tom pitanju?[/quote]
Zapravo, u malom postotku je prostitucija izbor, a u ve?em dijelu su te osobe prisiljene ?init to što ?ine (recimo, trgovina ljudima završava upravo prisilnom prostitucijom). I ono što se danas odvijalo u Zagrebu je bilo slavljenje toga što su u Norveškoj ili gdje ve? odlu?ili ne kažnjavat samo prostitutke nego i korisnike tih usluga (nisam gledala Dnevnik, al pretpostavljam da o tome pri?aš). Doduše, ne znam zašto se to slavi kod nas, al dobro, nek se ljudi vesele.
Kao uvijek, ideš preduboko. Ni jedenje ?okolade nije izbor ako te netko prisili.
Ne idem preduboko uop?e. Ti kažeš da je prostitucija izbor i da taj izbor treba poštovati, a ja ti samo kažem kako u ve?ini slu?ajeva to [i]nije[/i] izbor ve? stvar prisile. Samo iznosim ?injenice, nisam išla ni u kakve dubine. :)
Gle, kad nije izbor, prestajemo pri?ati o ironiji.
Al ne moš ni po?et pri?at o izboru kad nije izbor. :P Nema ironije.
U na?elu je izbor, pa ima.
Ovo je interesantna tema.
Osobno, smatram da sve ovisi od ?ovjeka do ?ovjeka. Istodobno bih mogao stati na Vedranovu stranu i na Enigminu... I Maloki je kolko-tolko u pravu. No to nije direktno vezano za temu.
Što se ti?e pri?e o prisili na neke postupke, tu se slažem s Enigmom. No, ?ovjek bi trebao imati dovoljno ?asti i hrabrosti oduprijeti se pritisku. Ja osobno bih vrlo teško mogao posrnuti, i popustiti zbog neke prisile. Ne bih si to mogao dopustiti, što god da mi netko rekao. Takva sam osoba... No, to nije bit ovdje.
Ugl. danas je mogu?e nagovoriti bilo koga na bilo što, kao što Vedran kaže. Pa ono, ima i Vedran donekle pravo.
Ugl. po uzoru na ve?inu naših vrijednih politi?ara, ostajem suzdržan! :D
A gle ono, nije da ?e netko pitat neku ženu "ej ljubavi, smijem te prodat?" :D
A i kak to moje nije povezano sa temom, to je još par primjera ironije :P
[quote=Maloki]A gle ono, nije da ?e netko pitat neku ženu "ej ljubavi, smijem te prodat?" :D
A i kak to moje nije povezano sa temom, to je još par primjera ironije :P[/quote]
Pusti me, baš sam se osje?ao inteligentno dok sam pisao taj post! :lol: XD
[quote=St. D.]
No, [b]?ovjek bi trebao imati dovoljno ?asti i hrabrosti oduprijeti se pritisku[/b].
Ugl. danas je mogu?e [b]nagovoriti[/b] bilo koga na bilo što, kao što Vedran kaže. Pa ono, ima i Vedran donekle pravo.
[/quote]
Nagovaranje i prisiljavanje nije ista stvar. Kod nagovaranja ti moš odbit nešto. Kod prisile nemaš izbora. Ljudi (namjerno ne govorim žene jerbo ima i muškaraca koji se prostituiraju, samo što se o tome ne pri?a toliko) koji su prisiljeni bavit se time obi?no su nekako vezani za osobu/e koja/e im to ?ini/e; može se radit o nov?anom dugu recimo koji nemaš kako otplatit, a ?ovjek te ucjenjuje i prijeti da ?e napravit ne znam što. Kakvi su nam zakoni, na policiju ti se ne isplati oti? naj?eš?e i sve završi nekom pogodbom i tako se ljudi na?u u raznim nazovimo to poslovima više-manje protiv svoje volje (kod ovakvih slu?ajeva još uvijek postoji neki izbor jer možeš oti? na policiju ili nešto drugo, ovo je samo primjer situacije gore bio). Kod trgovine ljudima radi prostitucije i slu?ajeva seksualnog ropstva nitko te nije nagovorio ni na što, ve? [b]prisilio[/b] na to. Ako ?emo filozofirat, i tu imaš izbor - možeš ?init to što ti kažu da ?iniš, ili možeš sam sebi skratit muke jer su šanse za neku drugu vrstu bijega obi?no nikakve, obzirom da do policije ne moš do?, a mušterije nije briga ?ak i ako im nešto kažeš. I u takvim slu?ajevima je tako?er mogu?e da je osoba ucjenjivana i prijeti se njoj i njezinima tako da ?isto sumnjam da ima ikakve šanse ili hrabrosti i ?asti oduprijeti se tome.
Što se ti?e prvog posta ove teme - opet nema mjesta ironiji. Ne pokušava se istri××××t prostituciju kod nas (to je, kao prvo, nemogu?e jer ?e toga uvijek bit obzirom da se cijeli biznis uspio održat još od Sumerana) ve? se pokušava ne bit licemjeran i kažnjavat samo prostitutke nego i one koji njihove usluge koriste. Dakle, radi se samo o popunjavanju rupetina u zakonu.
?itao sam pred par godina neku knjigu o jednoj mladoj djevojci koja odlazi studirati u ve?em gradu i upoznaje nekog muškarca u kojeg se ona "zaljubi". ?ovjek ima para, super stan, super auto, uvjek ima kraj sebe tableticu XTC-a, obe?aje joj vje?nu ljubav i sli?no. Jednog dana joj dolazi sa vješ?u da je bankrotirao i da jedini na?in da se izvu?e iz toga je da se ona prostituira za njega, ali hej, on to ne može tražiti od nje jer ju previše voli. Ona naravno odlu?uje pomo?i jer ga neizmjerno voli, pa pristaje na to. Kako vrijeme prolazi, on je u vidno boljoj situaciji, dovodi i druge mlade djevojke doma ali se ona još uvjek mora prostituirati za njega. Na kraju odlu?uje da ?e prestati i da ?e probati pobje?i. Plan je jednostavan - tražiti nov?anice manjih iznosa tako da hrpa izgleda što ve?a (ra?unala je na to da joj svodnik ne?e brojati novce) i tako da jedan dio novaca može uzeti za sebe i pobje?i. Naravno, gospodin svodnik to otkriva i odlu?uje ju nau?iti pameti, pa ju lijepo istu?e. Sad se ne sje?am to?no kako je uspjela pobje?i, mislim da je netko vidio i pomogao ili nešto sli?no.
Uglavnom, ovo sam se samo htio nadovezti na Enigmu. Ne znam kako jer sam zaboravio, ali mislim da ima veze sa onime kaj je ona rekla :D
Previše kompliciraš i udaljavaš se od osnovne teze, pri ?emu je ve? i disanje zraka nemoralno i kažnjivo djelo.
Ne možeš poduprijeti mišljenje kad ga moraš toliko proširivati.
Napravi snjegovi?a i zatrpaj je s ralicom drugog snijega. I jedno i drugo je snijeg, no sad ga je toliko puno da se više snjegovi? niti ne vidi.
Dalje od analogije, natrag na temu. Da, dnevnik se dotaknuo teme obostranog kažnjavanja, no to nije bila svrha priloga. To se pitanje ve? povla?i godinama i godinama.
Ajmo igrati tvoju igru. Mafija te ucjenjuje vlastitim djetetom i tvojom prodajom tijela. Aktivist se založi protiv prostitucije, i policija odvede prostitutku i inicijatora ?ina. Je li aktivist posredni ubojica prostitutkina djeteta?
Ako se ja borim protiv smrtne kazne i nekog ubojicu koji je zahvaljuju?i mojim peticijama protiv smrtne kazne izbjegao takvu kaznu i na kraju bude pušten iz zatvora i ubije nekog, jesam li ja ikako utjecala na njegov ?in? Ne bih rekla. Prije bih rekla da sam mu neizravno omogu?ila novi izbor, ono što cijelo vrijeme spominješ. To što je on opet odabrao istu stvar nije moj problem ni krivnja.
I kakve veze u tvojoj pri?i aktivist ima s i?im, odakle si to izvukao sad?
U mojem sklopu razmišljanja si kriva. ?ovjek koji je oslobodio ubojicu je ve? u startu trebao svoj entuzijazam i snagu usmjeriti u produktivniju djelatnost.
Ha, ?uj, obzirom na tvoj sklop razmišljanja, neb te htjela imat u poroti u slu?aju da skrivim štogod. :P
Osim ako nisi svojim rukama ubio prostitutkino dijete, ne znam kako bi ti to trebao biti kriv. Ako sam ja danas išla u du?an recimo i nisu imali sitnog da mi vrate i kasnije odem u grad i nemam ?ime nahranit parkirni aparat jer imam samo krupne nov?anice i dok ja ska?em u mjenja?nicu pauk mi pokupi auto i ja poludim i premlatim ?ovjeka u ku?ici dok idem po auto, je li prodava?ica iz du?ana kriva što sam ja premlatila ?ovjeka zato što nije imala sitnog novca i time pokrenula lavinu doga?aja?
Moram priznat da se slažem s Enigmom. :)
Treba znati odrediti direktnog krivca za cijelu pri?u, a ne kriviti one koji su nekim svojim postupkom parcijalno utjecali na doga?aj, no nisu promjenili kraj pri?e.
Kriva analogija enigma.
Da je prodava?ica dala naslutiti da si ti psihi?ki nestabilna osoba, i da zna za što ti treba sitniš, i da pretpostavi da ?eš napraviti scenu radi toga, onda djelomi?no jest kriva, jer te barem može uputiti do mjesta gdje ?e ti zasigurno zamijeniti.
Naravno, mi ovdje ne pri?amo o sudskoj krivici, ve? o moralnoj.
Isto tako, ti možeš opet posegnuti za svojom sterilnom logikom bez empatije, opet i opet.
[quote=Enigma][quote=W3DR4N]
Prostitucija je izbor, a braniti pravo na izbor je braniti temeljno na?elo ljudskih prava, zar ne?
Što mislite po tom pitanju?[/quote]
Zapravo, u malom postotku je prostitucija izbor, a u ve?em dijelu su te osobe prisiljene ?init to što ?ine (recimo, trgovina ljudima završava upravo prisilnom prostitucijom).[/quote]
Slazem se. Sa cinjenicom, ne misljenjem :)
Ovdje stupa pravna drzava i drugi mehanizmi da sprijece trgovinu ljudima i prisilnu prostituciju, slicno kao nedavno kada je odbacen neki porez na cigarete jer bi to znacilo cvjetanje crnog trzista... par sekundi sam sjedio u tisini pred naslovom and then it hit me.
Drzava je ovdje da sprijecava takve stvari i koliki god porez bio nabijen, on se mora provoditi. Sa time je vlada priznala da se ne zeli boriti sa crnim trzistem i da od toga odustaje.
Slicna je stvar sa prostitucijom, kao radikalno-anarhisticki-komunist podrzavam legalizaciju prostitucije jer svatko moze sa svojim tjelom raditi sto zeli, dok ne steti drugima. Ovdje se steti samo crkvi i "javnom moralu" koji je ionako izmisljena norma koja je u zadnjih 50 godina pokazala svoju fleksibilnost.
Sa uvodenjem redovitih kontrola, registracija, oporezivanja i drugih elementa legitimnog businessa (obrta, jel :D ) drzava bi od toga mogla i zaraditi.
Bojim se da po tom pitanju nema filozofske rasprave, nego samo politicke.
[quote=W3DR4N]
Da je prodava?ica dala naslutiti da si ti psihi?ki nestabilna osoba, i da zna za što ti treba sitniš, i da pretpostavi da ?eš napraviti scenu radi toga, onda djelomi?no jest kriva, jer te barem može uputiti do mjesta gdje ?e ti zasigurno zamijeniti.
[/quote]
Ovo je totalno apsurdno. Zna?i, ja prije svakog kontakta s ljudima, makar najbanalnijeg (na ulici kažem nekome koliko je sati), moram razmišljat kako ?e to tko zna koliko daleko u budu?nosti utjecat na neku osobu u situaciji koja ne?e imat nikakve veze sa mnom? Smiješno.
Ne moraš razmišljati, ali ne možeš poricati utjecaj na druge ljude.
Odviše apati?no djeluješ.
To nije apatija, ve? racionalno razmišljanje.
Ne pori?em utjecaj, ali samo utjecaj ne može zna?iti ne?iju odgovornost za postupak neke druge osobe. Ako sam te rije?ima ili djelima potaknula da sko?iš s mosta, nisam kriva ako si ti na kraju sko?io jer je odluka ipak na tebi ho?eš li nešto u?initi ili ne. Kriva sam samo ako sam te svojim rukama/nogama gurnula.
[quote]Ne pori?em utjecaj, ali samo utjecaj ne može zna?iti ne?iju odgovornost za postupak neke druge osobe. Ako sam te rije?ima ili djelima potaknula da sko?iš s mosta, nisam kriva ako si ti na kraju sko?io jer je odluka ipak na tebi ho?eš li nešto u?initi ili ne.[/quote]
Nema tu trunke racionalnog razmišljanja.
Za osobu koja sko?i s mosta, ti bi u potpunosti trebala preuzeti odgovornost postupaka. ?im netko pomisli na samoubojstvo, smatra se neura?unljivim i ne možeš mu prepustiti odluku. Tvoja je moralna zada?a odagnati ga od postupka. Najlakše je re?i nije moj problem i pustiti stvari da idu svojim tokom.
Otvori danas crnu kroniku i prona?i prvo dijete. Svi smo mi za to dijete odgovorni, ali naravno, pitati ?emo enigmu koja ?e nam re?i da nije naš problem što je takav manijak me?u nama. Nije naš problem dok dijete nije naše.
To se ne zove iracionalno razmišljanje, ve? izvan okvira.
[quote]Kriva sam samo ako sam te svojim rukama/nogama gurnula.[/quote]
Diraš u zapovijedni lanac i mi?eš odgovornost s njega.
Ako doktor krivo pripiše lijek koji da sestra, doktor je kriv za pacijenta, ne sestra, jer je isti i odgovoran.
?ovjek koji planira plja?ku je jednako kriv kao i njen izvršioc.
Firme, oružane snage, younameit...
[quote=W3DR4N]
Otvori danas crnu kroniku i prona?i prvo dijete. Svi smo mi za to dijete odgovorni, ali naravno, pitati ?emo enigmu koja ?e nam re?i da nije naš problem što je takav manijak me?u nama. Nije naš problem dok dijete nije naše.[/quote]
Ja sam odgovorna za neko dijete koje je u Babinoj Gredi silovao susjed? Kako, molim te?
Slažem se da takvi manijaci jesu naš zajedni?ki problem, ali zato postoje odre?eni ljudi kojima je u opisu posla da takve manijake maknu iz okoline. Problem je što oni to ne rade kako spada, sustav nam ne štima (i kad se takve osobe zatvori, samo ih se izolira na neko vrijeme, umjesto da ih se rehabilitira), a nama jedino preostaje napravit lin? što je opet protuzakonito.
[quote]
?ovjek koji planira plja?ku je jednako kriv kao i njen izvršioc.
Firme, oružane snage, younameit...[/quote]
Ako ?eš po zakonu i?, onda nije jednako kriv, ali je sudionik. Dobit ?e manju kaznu nego sam izvršioc plja?ke.
Mislim da smo debelo skrenuli s teme.
Samo vas slušam :) Ova je rasprava išla u toliko raznih pravaca u odnosu na osnovni post pa je sve to teško poloviti. U svakom slu?aju svi trebaju imati sluha jedni za druge, argumenti za legalizaciju prostitucije, kao i argumenti za njezinu još žeš?u kriminalizaciju imaju podjednaku težinu, no s time se ne?e i?i na referendume, ve? ?e sve na kraju ovisiti o praksi EU, zemljama ?lanicama i temeljiti se na dokumentima poput op?e povelje o gra?anskim pravima i sli?no.
[quote=Enigma]Al ne moš ni po?et pri?at o izboru kad nije izbor. :P Nema ironije.[/quote]
Zašto i prisila ne bi bila izbor?
Kad malo ?itam...ima tu potencijala...ima.
Legenda je jednom rekla "Blago državi koja ima ovakvu omladinu!".
Sad za ista?....nice što ste otvorili i zapodjenuli temu koja s lako?om vodi u svim smjerovima.
Weki kuka ko da svaki dan ide na ××××× :)
[quote=Enigma]Zapravo, u malom postotku je prostitucija izbor, a u ve?em dijelu su te osobe prisiljene ?init to što ?ine (recimo, trgovina ljudima završava upravo prisilnom prostitucijom).[/quote]
Prvo se nisam mislio umješati u vaše dubokoumne rasprave, ali nemogu odoliti :D
Zna?i, Veki kaže da je pravo na izbor, Enigma kaže da je prisila.
E pa, to je ipak pravo na izbor, kako god se okrene. Zašto? Pa jednostavno, zašto je cura otišla kod lokalnog pimpa na razgovor za posao? Ili je željela imati više love ili je morala nekako do?i do love ili nešto tre?e, ne bitno. No, zašto je baš otišla kod pimpa? Pa jednostavno, ?ula je da se ×××××njem zaradi puno love na brzaka i odlu?ila (iliti IZABRALA) oti?i kod pimpa.
Trgovina ljudima ista stvar. U obiteljima s mnogo djece, poput Kine, trgovina ljudima je izbor roditelja, što god da ih na to nagnalo, oni su izabrali baš da ?e prodati dijete. Ljudi koji se na?u u lancu prodaje ljudi kao roblje su isto tamo upali svojevoljno. Možda ne svijesno, ali svojevoljno. Htjeli su bolji život, maknuti se od ne?ega, što god im je bio razlog, izabrali su preko ne?ega/nekoga oti?i negdje i završili u ku?i sa više soba s crvenom dekoracijom.
Da se vratim na po?etak, ako ?e korisnik usluga jedne dame iz tre?e smijene dobiti kaznu ili završiti u zatvoru je opet njegov izbor, što nije otišao u neki kafi? i platio pi?e-dva nekoj tre?erazrednoj sponzoruši...?ak bi i jeftinije prošao :D
[quote=Enigma][quote=St. D.]
No, [b]?ovjek bi trebao imati dovoljno ?asti i hrabrosti oduprijeti se pritisku[/b].
Ugl. danas je mogu?e [b]nagovoriti[/b] bilo koga na bilo što, kao što Vedran kaže. Pa ono, ima i Vedran donekle pravo.
[/quote]
Nagovaranje i prisiljavanje nije ista stvar. Kod nagovaranja ti moš odbit nešto. Kod prisile nemaš izbora.[/quote]
Kako nemaš izbora? Netko te ho?e na nešto prisiliti prijete?i ti tvojim životom. Ako imaš ?asti/ponosa/žutih buha u glavi/štogod, re?i ?eš samo daj, ja to ne?u u?initi. Ako ti prijeti smr?u nekoga od tebi bliskih osoba, kako znaš da to ne?e u?initi svejedno? Što ti je garancija? Opet izabireš i?i "sigurnijim"(?) iili tko zna kakvim putem, te se i ta prisila svodi na izbor. Izabireš prihvatiti nametnuta pravila igre i ne odupirati se.
[quote=St. D.]Treba znati odrediti direktnog krivca za cijelu pri?u, a ne kriviti one koji su nekim svojim postupkom parcijalno utjecali na doga?aj, no nisu promjenili kraj pri?e.[/quote]
Zna?i, ti ne bi kažnjavao ni prostitutku ni mušteriju nego svodnika? Što ako svodnika nema? Državu koja nije prostitutki omogu?ila posao ili bolje uvjete života ili štogod, pa je ista izabrala pod prisilom okolnosti odabrati i?i u tre?u smjenu?
[quote=W1k1n6]Weki kuka ko da svaki dan ide na ××××× :)[/quote]
Ja sam svodnik, a država mi želi ugroziti posao. Zar i mi privatnjaci u recesiji moramo stegnuti ki?avo ljubi?asti remen, poput njih?
[quote=Mr. M]
Zna?i, Veki kaže da je pravo na izbor, Enigma kaže da je prisila.
[/quote]
Ma ne kaže Enigma da je sve prisila, neke ××××× su ××××× jer žele bit ×××××. Ali takovih nema baš pregršt. Što sam lijepo to složila. :shock:
Nego, ja sam se temi priklju?ila samo kako bih ispravila Vedrana jerbo je reko da je prostitucija izbor, a ja samo nadopunih to rekavši kako katkad nije izbor. Rasprava je kasnije zašla u neke ?udne vode.
A ova kineska obitelj s mnogo djece - oni su birali, ne djeca. Zna?i, djeca nisu imala izbor. :trep:
Ovom forumu kroni?no fali smajli?a. :trep:
[quote=Mr. M]
a se vratim na po?etak, ako ?e korisnik usluga jedne dame iz tre?e smijene dobiti kaznu ili završiti u zatvoru je opet njegov izbor, što nije otišao u neki kafi? i platio pi?e-dva nekoj tre?erazrednoj sponzoruši...?ak bi i jeftinije prošao :D
[/quote]
Pa pla?anje seksa jest njegov izbor, samo što ?e prema tom novodonesenom zakonu u Norveškoj ili di ve? taj njegov izbor bit protuzakonit. :P
I nije mu baš jeftinije pokupit sponzorušu. Prostitutku (glupe li rije?i) pokupiš, zabavite se i bok. Sponzoruša se prika?i za tebe i ne moš je se otarasit dok od tebe ne dobije ku?u, auto i nove sise. :D
[quote=Enigma]A ova kineska obitelj s mnogo djece - oni su birali, ne djeca. Zna?i, djeca nisu imala izbor. :trep: [/quote]
Imala su, djeca mogu izabrati da pobjegnu ili ostanu kod...hmmmm...privatnika :lol:
[quote=Enigma]Ovom forumu kroni?no fali smajli?a. :trep:[/quote]
Hmmmm...osim smajli?a fali i [b]aktivnih[/b] korisnika, podforuma (po izjavama nekih korisnika) i ovoga i onoga...o?ito se sve treba rješavati korak po korak... :D
[quote=Enigma]I nije mu baš jeftinije pokupit sponzorušu. Prostitutku (glupe li rije?i) pokupiš, zabavite se i bok. Sponzoruša se prika?i za tebe i ne moš je se otarasit dok od tebe ne dobije ku?u, auto i nove sise. :D[/quote]
Zato sam i rekao tre?erazrednu sponzorušu....pod ?im sam mislio na klinkice (dovoljno stare, da ne bi sad tu na neku pedofiliju pomislili :lol:) koje se svaku ve?er prostituiraju po raznim bircevima i disko-klubovima za pi?e...
Ja se recimo slažem s obje varijante.
Ako je prostitucija ilegalna, onda neka se hapse i mušterije.
Ako je legalna onda mora biti 100% odluka žene, koja ?e za to morati otvoriti obrt, imati prostor za rad, pla?ati porez i doprinose za zdravstveno i mirovinsko, imati sanitarne i zdravstvene uvjete, te osim mušterija zadovoljiti i sve druge zakonske okvire kao da otvara malu tvrtku. Naravno bojim se kako je to utopija, jer 90% prostitutki u?e u taj "posao" zbog krajnje nužde, neimaštine, droge, hrpe problema u životu, prisile, a ne iz ambicije za pokretanjem unosnog biznisa.
[quote=W1k1n6]Naravno bojim se kako je to utopija, jer 90% prostitutki u?e u taj "posao" zbog krajnje nužde, neimaštine, droge, hrpe problema u životu, prisile, a ne iz ambicije za pokretanjem unosnog biznisa.[/quote]
Osim ako ne rade u "salonima za masažu" :lol: