pogon

[quattro]

Da li samo Audijevi modeli imaju stalan pogon na sva četri(ali baš stalno),nije mi jasno kad god 4motion ili 4matica piše "stalan pogon na sva četri"?Ja mislim da oni imaju pogon npr.Golf 4motion prednji kao osnovni a kad auto pocne gubit trakciju da se tek tad ukljucuju sva 4!

[Mehanicar]

pa tako ti rade svi 4x4 nemaju "stalan" pogon, sve se izjednacava kad dodje do proklizavanja, ili kad je ti rucno ukljucis ali onda voznja po asfaltu postaje kriticna !

[Koshpa]

Kako nemaju?? Pa Subaru ima konstatan pogon na sva 4 samo sto se sredisnjim diferincijalom koji je aktivan moze mjenjat omjer koliko momenta ide na koju osovinu od 0:100 do 50:50. Po meni to je najbolji 4x4 na trzistu. Audijev quattro ima omjer od 100:0 do 50:50 jer je razvijen na temelju prednjeg pogona, ali nije aktivan tj. vozač ne moze sam mjenjat omjere vec to radi nekakva "pametna" elektronika. Mercov 4matic je razvijen iz zadnjeg pogona. Bilo ti je dosta o tome prije par brojeva u AK ili Ablicu, pa potrazi.

[Mehanicar]

Bude ti to sve Cerlek ili Ormoz fino objasnio ili ja prije njih ! :)

[Mehanicar]

ovako laicki imaju DA stalan pogon ! :)

[Koshpa]

", ili kad je ti rucno ukljucis ali onda voznja po asfaltu postaje kriticna !" To si vjerojatno mislio na speru tj. blokade prednjeg i/ili zadnjeg diferincijala. Mislim da to nijedna limuzina nema, tj. da nije aktivna, vec je moguca takva izvedba da postoji blokada prednjeg ili zadnjeg dif od nekih 30ak%. Pa prednji ili zadnji dif sluzi cisto za kompenzaciju zbog različite brzine vrtnje kotača u zavoju. Sta ne?

[Koshpa]

"ovako laicki imaju DA stalan pogon ! "

Ne kolega nije to laički, jer je taj clanak napisao famozni doc. Marušić u AK, a on je prije bio na nasoj Katedri. Tak da si tu u krivu. OK?

[Mehanicar]

diferencijal da to sto si naveo, ali mozes ti blokirati sva tri diferencijala (kod nekih modela - Puch G ) i onda nema da ne vrti i onda je kriticno na tvrdim podlogama !

[Koshpa]

To je istina, ali to postoji samo u terencima, barem koliko sam ja upoznat. Nisam jos vidio da neka "limuzina" ima speru. :o

[Mehanicar]

:) , znam da je Marusic to napisao i kazem da to "stoji"
ali moramo prvo razjasniti sta je to stalno, moramo se naci na faxu pa na kavu da malo prodiskutiramo puno toga ! :)
imas sad toplinske osnove motora, jel vam poceo Mahalec sta pricati zanimljivoga ?

[Mehanicar]

pa da, sredisnji diferencijal je za raspodjelu momenta na pogone a ova 2 za lijevi i desni kotac !
i limuzine nemaju blokadu sredisnjeg - tocno , a ovi se mogu blokirati i do 100% zavisi kako na kojem autu i od izvedbe - (M3 viskodiferencijal - fina stvar )

[Koshpa]

A je, malo o razvoju motora kroz povijest. E skuzio sam da tom mom smjeru ima nekoliko ljudi koji se stvarno kuze u motore i te stvari, al ima stvarno tukaca, koji ne znaju raliku izmedju 2-taktnog i 4-taktnog motora. Al budu naucili :))

E da bili smo u onom "laboratoriju". Majko moja to je ko neki muzej. Sve izlozeno je bar duplo starije od mene. Al onaj V12 od aviona je zakon.

[Koshpa]

Al na koji nacin ti blokiras taj dif? Jer rucno tj. mozes ga mjenjat iz kabine, ili to nadzire elektronika. Mislim kod M3.

[Mehanicar]

a sta ces, najnoviji ti je onaj citroenov 2.0 16V motor iz 99. ili tako nesto, ali ima materijala za pokazati i objasniti, jeste bili i iza u onoj prostoriji !
koji V12 avionski !

[Koshpa]

Ma onaj u presjeku, sto ima elisu na sebi. Pokreno ga je pomocu elektromotora, da vidimo kak klipovi letaju. :))

[Mehanicar]

pa ako je visco onda se sam
cim nastane proklizavanje, i sto vise proklizuje on vise radi i izjednacava !

[Koshpa]

Znaci ako npr desni kotac proklizava, on snagu prebacuje na lijevi cak i do 100%? Hm?! Ja znam da sam cuo za cca 30% blokadu, ali 100% priznajem nisam. Al eto opet sam danas nest naucio.

:))

[Mehanicar]

ne 100% na drugi, nego 100% blokira diferencijal, znaci isto se vrte !

[Koshpa]

Aaaa, e to je to. Znaci 50:50 na svaki kotac isto. Rijeseno

[quattro]

e da li mi možeš reći koji je to broj auto kluba jer ja ga kupujem od 9. mjeseca ali nissa imao članak o tome?A da li ima npr. passsat 4motion stalan pogon ili samo kad prokliže jer vi raspravljate o postotku blokade? :)

[tl unlogg]

audi 4x4, s torsen sredisnjim diffom ima stalan pogon na sva 4 uostalom kao i integralka, subaru itd....

Audi TT, golf etc imaju haldex spojku i oni su FWD sve do proklizavanja...

[Black Knight_]

Audi ugradjuje dvije vrste pogona trenutno u svoje automobile. Jedan je vrhunski i legendarni audijev quattro baziran na torsen diferencijalima a drugi je haldex koji se temelji na srednjem kvazidiferencijalu tj. hidraulickom spojkom i gomilom elektronike koja koci pojedine kotace.

Nazalost Audi oba pogona oznacuje oznakom quattro. Audi TT npr ima haldex.

Znacajka torsena je da obicno ima raspodjelu 50:50 i moze ga mijenjat do negdje 70ak % na bilo koju stranu. I to promjenu omjera ne vrsi nikakva elektronika vec cista mehanika, tj. TORque SENsistive diferencijal. Glavna znacajka torsen diferencijala jest da prenosi vise momenta na poluosovinu koja se sporije vrti.

[Black Knight_]

Haldex pogon koji ugradjuje i BMW a brijem da VW ga ima ili nesto slicno ima sredisnji kvazi diff, tj. neakvu lamelu koja se pritisce hidraulikom koju pak kontrolira elektronika. Kad se lamela stisce prenosi se pogon na pomocnu osovinu.
Ostala dva nedostajuca diferencijala(prednji i zadnji) se oponasaju elektronikom koja koci kotac koji proklizuje. To je potrebno jer obicni otvoreni diferencijali koje ti auti imaju na prednjoj i zadnjoj osovini prenose vise momenta na kotac koji se brze vrti za razliku od torsen diferencijala pa onda elektronika koci taj kotac usporavajuci ga pa tako kotac koji ne proklizuje dobije vise momenta.
Dakle sve kontrolira elektronika koja preko ABS senzora detektira proklizavanje i reagira stiskanjem hidraulicke spojke te kocenjem pojedinih kotaca.
Sve to se odvija prilicno brzo no torsen je jos uvijek brzi jer on reagira odmah tj cak i prije proklizavanja dok na haldexu kotac mora prvo proklizat da bi elektronika nesto ucinila u pogledu toga.
U praksi je haldex po perfomansama vrlo blizu torsen pogona. No prednost torsena je i u nikakvim troskovima odrzavanja jer to je cisti mehanicki diferencijal tj. gomila zupcanika i traje kolko i traje sam auto u pravilu. Dok haldex ima potrosne dijelove to gomilu elektronike i hidraulike koja moze otkazat.
Torsen je zato puno skuplji u prozvodnji i zato se vecina proizvodjaca odlucuje za haldex.

[Black Knight_]

Postoje jos i visko spojke koje ugradjuje subaru u svoje pogone a ista takva je i kalibri turbo. Visko spojka je isto kvazi diferencijal, nesto slicno ko i sredisnji kvazi diferencijal na haldexu samo sto ju ne kontrolira elektronika vec radi sama za sebe. Visko spojka radi na osnovu izbusenih isprepletenih diskova od kojih je svaki drugi vezan za jednu osovinu. Diskovi su umoceni u vrlo viskoznu tekucinu. Ukoliko se osovine vrte razlitom brzinom i diskovi se vrte razlicitom brzinom i posto su izbuseni oni "rezu" viskoznu tekucinu zagrijavajuci ju i povecavaju viskozitet pa se tako ta tekucina ukrucuje i pokusava izjednaciti brzinu diskova tj. osovina.
Dakle za visko spojku je isto potrebno proklizavanje da bi reagirala tj ukrutila se. Dakle isto lagano kasni ko i haldex otprilike no nema nikakvu elektroniku.
Visko spojke su takodjer jeftinije od torsen diferencijala. U pravilu isto ne zahtjevaju nikakvo odrzavanje.

[Black Knight_]

Visko diffovi kao i haldex mogu prenijeti u teoriji i do 100% na bilo koju stranu.

E sad, i vecina visko i haldex pogona su postavljeni da u normalnom rezimu rada(znaci kad nema proklizavanja) prenose DIO pogona(od 0% do 30ak recimo na BMW330xd) na pomocnu osovinu. A u slucaju proklizvanja se "ukrute" i mogu prenijeti i do 100% pogona na pomocnu osovinu.
E sad to po nekoj slaboj definiciji je permanent 4x4 no prema pravoj definiciji permanent 4x4 mora imati pogon na SVA 4 kotaca. Dakle LSD diferencijali moraju postojati izmedju prednja dva kotaca, zadnja dva kotaca i izmedju osovina, dakle 3 diferencijala.
Audijev torsen quattro ima 3 torsen diferencijala pa tako je pravi permanent 4x4.
Subaru cini mi se u pravilu ugradjuje sredisnji visko i obicno zadnji visko a prednji je obicni otvoreni pa tako u biti imas pogon na 3 kotaca(ukoliko ti se oba zadnja i jedan prednji kotac nadju na ledu onaj drugi prednji kotac nece dobiti pogona jer je naprijed obicni otvoreni diferencijal).
na kalibri turbo je samo sredisnji visko diff pa tako na kalibri ako ti jedan prednji i jedan zadnji budu na ledu ostala dva kotaca isto nece dobiti pogon.

[Black Knight_]

haldex je prica za sebe jer on unatoc tome sto su mu i prednji i zadnji diferencijali obicni tj. otvoreni pomocu elektronike i kocnica oponasa nedostajuce LSD diferencijale naprijed i natrag tj, ako se jedan prednji kotac nadje na ledu i proklizuje elektronika ce ga prikocit i usporit i drugi prednji kotac ce na taj nacin dobit momenta. dakle haldex u praksi je stalni 4x4 pogon.

dakle za pravi stalni 4x4 pogon potrebno je da SVAKI kotac moze dobiti moment u bilo kojoj kombinaciji tj da se auto moze ostati nepokretan samo ako mu SVA CETIRI kotaca prokliziju. mijenjanje omjera prijenosa je skroz nebitno u cijeloj prici jer se to dogadja kod svih pogona.

dakle obicni auti su nepokretni ako im samo jedan kotac proklizuje. a na 4x4 autima ovisi o implementaciji auto moze ostat nepokretan ako 2 do 4 kotaca proklizuju. na pravim stalnim 4x4 autima auto ostaje nepokretan samo ako sva 4 kotaca proklizuju.

jos tu ima detalja tipa opiranja visko spojki ABSu te torsenovo nefunkcioniranje kad je kotac u zraku.

[Mehanicar]

Yes Black Knight, svaka cast, stvarno si si dao truda ! :) , pa nek se Marusic zapita tko ljepse pise i objasnjava ! :)

[Dr. Strangelove]

Ak je INTCP "Ovjes man"... onda je Blacky "4x4 man"!

[ferg]

Koshpa na kojem si ti faksu?

[Ed Hunter]

Quattro Knight! :))

[tl unlogg]

"Glavna znacajka torsen diferencijala jest da prenosi vise momenta na poluosovinu koja se sporije vrti."

ne nego na onaj kotac koji ima vise "grip"-a. Visko i diferencijali s plocama ovise o brzini vrtnje kotaca, torsen ne. Dapace, torsen moze biti i gotovo potpuno blokiran. Jedini uvjet njegovog rada je da su oba kotaca na zemlji... kad je jedan u zraku nis od blokade. Zato trkaci koriste difove s plocama, jer oni uvijek imaju odredjeni "preload" koji se moze podesavati, te je moguce podesavati i stupanj blokade. No njih treba servisirati... torseni su puno zgodniji za vozit...

sto se centralnih diferencijala tice, recimo klasicni audi je torsen centralni diff, dok integralka i recimo mitsubishi evo WRC imaju planetarni razdjelnik momenta s ferguson (viskoznom) spojkom...

[Black Knight_]

Krivo..

Torsen diferencijali prenose vise MOMENT na poluosovinu koja se sporije vrti.

Ne vidim uopce kako sistem zupcanika moze "osjetiti" grip kotaca. A na kraju krajeva na te poluosovine uopce ne moraju biti montirani kotaci a torsen ce opet ciniti to sto cini: prenosi vise MOMENTA na osovinu koja se sporije vrti.

Samo Torsen(i ostali derivati - quaife i sl.) i otvoreni diferencijali u biti jedu pravi DIFERENCIJALI. Tj. imaju ulazni pogonsku osovinu i dvije izlazne poluosovine na koje prenose pogonski moment u nekom omjeru pri tom dozvoljavajuci razlicite brzine vrtnje.

Visko spojka i razni sistemi lamela su nadogradnje diferencijala. Njihova funkcija je: izjednacavanje brzina vrtnje ulazne i izlazne poluosovine. Primjeti ovdje da nema prijenosa MOMENTA vec taj mehanicki sklop IZJEDNACAVA brzine dviju poluosovina koje su spojene na njega. Ovisno o podesenosti taj sklop dozvoljava neku razliku brzine vrtnje a kad ta razlike postane prevelika on cini svoje da ih izjednaci tj. blokira se.

[166]

Ja cu samo reci da je to skup sport kad se pokvari.pa ko voli ne izvoli. :smile18:

[Black Knight_]

Dakle kljucna razlika jest da TORSEN mijenja omjer MOMENTA koji prenosi. Dakle kojom jacinom ZAVRTAVA jednu poluosovinu a kojom jacinom ZAVRTAVA drugu poluosovinu.

Visko i ekipa se bave IZJEDNACAVANJEM brzine rotacija poluosovina. I to cine i PRI KOCENJU dakle kad se MOMENT iz motora uopce ni ne prenosi. Dakle ukoliko jedan kotac zablokira pri kocenju, visko spojka ce se ukrutiti i ili zablokirati i drugi kotac ili ce odblokirati ovaj zablokiranji. To je ono sto sam spomenuo, opiranje visko spojki ABSu.

Za rad visko spojke uopce nije potreban pogon. Tj. ako imas FWD auto ti mozes umjesto zadnjeg diffa stavit visko spojku i pri kocenju ce ti radit to sto radi tj. blokirat ce se.

Dakle torsen ne blokira nista. Torsen samo mijenja omjer prenosa momenta i moze prenijeti u najboljem slucaju 80% momenta na jednu stranu ovisno o izvedbi zupcanika.

Zato torsen i je bolji za vozit jer nista ne blokira. ima instant reakciju i nema nuspojava pri kocenju.

[Mehanicar]

pa grip ce "osjetiti" tako sto mu je veca sila otpora ili moment opiruci na tu osovinu pa ce mu ga i predati vise, uostalom to i je onaj koji se sporije vrti !
a kad je jedan kotac u zraku onda nema otpora pa nema ni pogonskog momenta

[Black Knight_]

Dogovoreno :)

Torsen diferencijal prenosi vise momenta na poluosovinu koja pruza veci otpor :)

[Mehanicar]

YES, deal :)
a isto ih ima i u planetranoj i u celnoj izvedbi zupcanika ! :)

[Black Knight_]

U biti sam ja krivo shvatio tj. procitao tl-a, pa se ovom prilikom ispricavam :)

[quattro]

e dečki da li vam se da možda taj članak od dr. Marušića stavit na forum ili mi mailat(e_31@hi.htnet.hr)
jer ja sam tražio ali izgleda da nemam taj broj!ako ima dobre duše... :)) :)) :))