Dizelski apsurd [Arhiva]

Andre

22-09-2002, 01:27

Mislim da je ovaj motor modificiran za utrke tako da...
Da,nove Alfe dobivaju jace dizel motore,16v i modernije ubrizgavanje.
Rekao bi napokon s obzirom koliko u Fiatu su dugo istrazivali na tom motoru,zapravo mislim da ga namjerno nisu htjeli prije pustit s obzirom da i ovi sadasnji motori se jako dobro prodaju.Mislim da i u Alfi je lijepo vidjet dizel,naravno,da ga oni usput barem malo dorade,barem zvuk,tj.da nebude potpuno identican sa ostalim motorima Fiat koncerna.Uostalom,to su koliko se meni cini,motori buducnosti,tako da svaka marka koja drzi do sebe,svojih kupaca i trenda,trebala bi ponuditi jedan tehnoloski dragulj!Hvala bogu da ih ima sve vise,jer su postali startni,ludjacki okretni moment imaju,a i hvala Bogu,postaju sve tisi,mirniji i cisci(ne ostavljaju oblake dima)a da ne spominjem da im potrosnja ostaje ista,tj niska :)

bullit

22-09-2002, 10:51

160 ks nije nedostizno na tom motoru, uz malo truda tj. novaca. Elektronika, front mounted intercooler, filter zraka, i pravi auspuh, i imas vise od toga.

22-09-2002, 12:57

Da da, dizeli postaju sve bolji u nekim segmentima cak i bolji od benzinaca. Npr. u BMW-u mmotor koji je trenutno u 330d i 530d ima 184 tj. 190 ks i stvarno pruza odlicne performanse a novi koji se ugradjuje u sedmicu i koji ce se ugradjivat u tricu i peticu ima oko 220 ks. Trica s tim motorom imat ce bolje performanse od trice s 3.0 benzinskim motorom. I tko ce onda kupit benzinca kad trosi 40% vise? Benzinac je jedino bolji u zvuku i to je sve. Zalosno al istinito..

INTCP

22-09-2002, 13:17

Ovo je motor iz cup verzije.
A to da su benzinci bolji samo u zvuku čista je glupost. Za sportsku vožnju uvijek je bolji benzinac, jer se vrti do 7 i jer razvija snagu na 4. Elastičnost je za sport mana a niti jedan dizel ne može nadmašiti benzinca u tim zonama visokih okretaja.

Black Knight_

22-09-2002, 15:20

Bratic mi ima 330xd, auto ide super, al nema sportski stih. motor ima ××××n moment i bas onak potegne od niskih okretaja al bas kad ocekujes snagu moras prebacit u visu. a zapravo ××××no povuce ali neako nije sportski, vise je za elegantnu brzu voznju ako kuzite sta ocu rec. s tim autom se jezdi a ne ganja. mozda sam ja prevec naviko na kick turbine il nes al stvarno je ugladjen taj 330xd

Girrari

22-09-2002, 16:49

"s tim autom se jezdi a ne ganja"

Svaka čast. Opisao si razliku između novih turbodizela i benzinaca savršeno. Da sam dumao pet sati ne bi se sjetio toga.

alfa099

22-09-2002, 16:54

Black je u "žiži" teme.
Ili na žiži...

Initiale

22-09-2002, 17:32

U Francuskoj postoji clio dci kup i izvukli su iz 1,9 dci motora 220 ks

INTCP

22-09-2002, 19:21

http://www.alfa-romeo.cz/image/akce/j32.jpg

33 TD

http://www.click-smilie.de/sammlung/waffen/waffen019.gif

Mislim da sam bio jasan.

Andre

22-09-2002, 22:04

u svakom slucaju,po mojim sadasnjim saznanjima,dizel nece bit u polozaju benzinca pri 7000okr/min prvenstveno zbog toga sto prosjecni max br.okretaja benzinaca je 6000 dok kod dizela 4000,sto daje razliku od 2000 u kojoj velika vecina dizela pocinju dostizati svoj max okretni moment!Sto se utrka,visokih okr. i dizela tice,necu nista previse tvrdit jer 100% neznam,ali poceo sam primjecivat da najnovije generacije dizela pocinju biti medju prvima na cilju!Iskreno,nisam obligatorni ljubitelj dizela,ali moram priznat da se se nemogu othrvat velikoj zainteresiranosti pri prezentaciji nekog novog dizela koji je prvenstveno tisi,mirniji,sa jos manje klopotanja uz manju potrosnju i bolje performanse :)

doc

22-09-2002, 22:10

INTCP, malo se gubiš čovječe... Od kad je to elastičnost mana???

Casper

22-09-2002, 22:15

Doc, ne lupaj!
Pa, naravno da je za sport to mana!

alfist_zg

22-09-2002, 22:18

ovisi koji sport.
za ritmicku gimnastiku nije. :)) :))

INTCP

23-09-2002, 10:50

Elastičnost je mana za sport i to velika. Za sportsku vožnju potrebno je auto držati iznad 4000 okretajima, A elastičan auto vuče iz niskih okretaja i tu se najbolje osjeća, A u pravilu je iznad toga koma u odnosu na onaj koji je ispod 4000 mrtav. Postoje i kompromisi )varijatori itd.), A rijetko kad će taj kompromis nadmašit u visokim okretajima onaj auto koji je mrtav na niskim. Recimo alfa sa 145 sa 150 nikad neće biti dobra u viokimo kretajima kao honda civic vtec sa 1.6 i 160 ks koja praktički mrtva do 5000 okretaja.

Kod dizela je stvar u tome šta imaju usko područje rada i brzo moraš šaltat u višu umjesto da doživiš onu eksploziju snage.

Girrari

23-09-2002, 10:59

:))

INTCP

23-09-2002, 16:27

Svi se mi divimo moderrnim dizelima koji razvijaju snagu po litri kao benzinci , ali isto tako zaboravljamo da se oni koriste turbom...... :))

Calibra Zender

23-09-2002, 18:59

INTCP, ne baljezgaj o stavrima o kojima možeš samo nagađati. Evo nekaj konkretnije malo glede dizela i utrka:

"Michael Neuhoff i njegov Golf IV TDI ušli su u povijest kada su u nedjeljnoj utrci pobijedili hrpu konkurenata poput Bube RSi koja razvija u serijskoj izvedbi razvija 240 KS. Spomenuti Golf ima mrvicu tuniran motor pa umjesto standardnih 90 konja razvija 200 KS. Preinake na motoru uključuju promjenu injektora, pumpe za gorivo, dodavanje većeg intercoolera i reprogramiranja ECU jedinice pa stoga nemojte misliti da i Vi možete izvuči takvu snagu iz Vašeg Golfa a nemojte niti nasjedati na priče domaćih čip tjunera koji Vam to nude."

Pa ti reci da dizl nije za trke. Čini se da je pitanje vremena kad će se dizelski agregati toliko razviti da će i tu prestići benzince. Još se velika rezerva krije u razvoju dizela, mnogo veća nego kod benzinaca!

INTCP

23-09-2002, 19:03

Zaboli me dupe. Ja ću bit jedan i jedini koji će bozit na benzin.http://www.edidomus.it/autoclassiche/edicola/foto/RCL165_06Ferrari_norm.jpg

Calibra Zender

23-09-2002, 19:06

Bit će nas više, bez brige. :)

dragstar

25-09-2002, 20:32

To da je "elasticnost motora mana za sport" , je jedna od vecih gluposti koje sam cuo.Zaista nemam daljih komentara!? :smile11:

doc

25-09-2002, 21:11

kako nema ekslpozije snage kod dizela???? mislim kod trubo dizela? Elastičnost nije nikako mana, niti u jednom slučaju. Kaj svaki auto koji je elastičan je mrtav na 4000 okretaja???? od kud ti to?

lepi

25-09-2002, 21:50

11 godina nakon Crome TDI, 1997. na tržištu se pojavila Alfa Romeo 156 JTD sa revolucionarnim turbodizelskim motorom čije karakteristike tihog rada i performansi sliče benzinskim motorima. Taj se motor uskoro počeo ugrađivati i u ostala Fiatova vozila. Novi će se JTD motor Multijet generacije predstaviti na 75.sajmu automobila u Parizu, ali u verziji 1.9 JTD 16v kao sastavni dio Alfe 156 i 147.

Tajna Multijeta je u interakciji centrale i ubrizgivača kojom se omogućuje nizanje ubrizgavanja u kratkom vremenskom intervalu. Time količina sagorjelog goriva unutar cilindra ostaje ista, no podijeljena na više dijelova čime se ostvaruje postepeno izgaranje.

I opet taljani izbacuju nesto najnovije...

lepi

25-09-2002, 21:51

http://moj.hinet.hr/slikeArhiva/slikeVijesti/74000/74000_1.jpg

_Stevo

25-09-2002, 22:13

kaj se tice tihoce rada jtd-a. za svaku pohvalu. vozis se 200 a nis ne brunda.

doc

25-09-2002, 22:19

156 1.9 JTD 140 KS, 0-100 = 9.3 s
147 1.9 JTD 140 KS, 0-100 = 9.1 s,

potrosnja po ece normi 4.2-6.0

znate sta je sad apsurd? to da je sad najbrza 147 pokretana dizelom. To je sramota za Alfu. Dobro, doci ce i GTA uskoro, ali moraju podhitno ugradit direktno ubrizgavanje u sve benzice, a ne samo u 2.0

doc

25-09-2002, 22:21

Kaj se tice tihog rada JTD motora, sta je je, ali izvana se cuje ko cisti traktor, nista bolje od golfa TDI. Sva sreca da se u unutrasnjosti ne cuje.

INTCP

25-09-2002, 22:51

Doc nije baš mrtav.ali je sigurno lošiji od nekog motor akoji nije elastičan, nego nabrijan. Recimo alfin 1.6 sigurno je eksplozivniji u višim okretajima nego audijev 1.8. A audijev 1.8 je elastičniji dole više nego alfa. U praksi je jako teško postić jedno i drugo. Primjerice vozio sam kadett 1.8 sa 90 ks. Do 4000 okr auto čupa ko blesav dok poslije počinje rapidno slabiti i nema ga smisla tirati iznad 4. Dok je alfa 75 1.8 puno lošija dole od njega i uopće se nema toliki dojam snage (120 ks) ali nakon 4 eksplodira sve do 6 šta kod opela možeš samo sanjat.

25-09-2002, 22:56

Tako je. Neki su benzici konstruirani da imaju duzi hod klipa pa su jaci na nizim obrtajima dok neki imaju kratak hod klipa pa se vise vrte i razvijaju snagu na visim obrtajima. Primjer za prve-Dodge viper a za druge civic type r.

INTCP

25-09-2002, 22:57

Ne razumijete stvra. Kad netko vozi trku on auto konstantno pili iznad 5 pa sve do 7 ili više. Takav auto 80 posto trke radi u tom području i potrebna mu je eksplozivnost tu, jer i kad zađe dole šalta se na niže. A dali je on elastičan ili ne to nema nikakve veze, zato postoji mjenjač. I kad se oba auta dignu u okretaje onaj elastičniji u pravilu puši i dosta teško nabire okretaje.
Usporedite start do 400 m dizela i benzinca iste snage. Elastičnost j stvaka koja se mjeri u 4 i li 5. lai zato postoji mjenjač da se prešalta na niže. i kad se dignu okretaji onoga tko pili na visokim u pravilu mali motor s puno konja on je u premoći nad ovim jer ubrza još brže nego onaj elastičan koji je recimo ostao u 4. I da taj elastičan prešalta u 3. on će na tim okretajima rijetko biti bolji od onog natiranog motora Dakle sporiji je u oba slučaja ukoliko neelastičan prebaci brzinu niže. Kapirate?

INTCP

25-09-2002, 23:01

Kod dizela eksplozija snage događa se na 1500 okretaja i traje isto do 3500 i onda kraj šaltaj ponovno. To je potpuno drugi načina rada koji pogoduje samo na rijetkim stazama

adnoH

27-09-2002, 18:17

INTCP, nisi u pravu. Elastičnost se mora imati, i za utrke. Jer uvijek ima tako sporih zavoja, da okretaju padaju na ispod 50% ukupnog područja. Ne možeš stalno držati auto u gornjih 15% okretaja stalno. I usput, Civic 1.6 VTi nije "mrtav" ispod 5000. Jer da je, ja bi ga sa svojim običnim Civicom mogo slijedit barem prvih 50 metara.

Usput, Integra Type R ima max moment od 178Nm na 7300 rpm. A na 3000 razvija 170Nm. Krivulja je skoro ravna, sa vrlo blagim rastom prema gore kako okretaji rastu. Za motor koji ima crveno polje kod 8400 ima fenomenalnu elastičnost. I još dodaj k tome kratke prijenose u mjenjaču. Nije točno da visokoturažne mašine imaju slabu elastičnost. Pogledaj samo bmw-ov m3.

INTCP

27-09-2002, 19:23

Ne možemo sad govorit o autim preko 150 ks. Ti auti su sami po sebi elastični kako god okreneš. Uzmi recimo fiatov 1.2 sa 80 ks i vw 1.4 sa 75 ks. FIAT je mrtva dole a gore nadobnadi sve ono šta nema dole, dok je vw obrnuta.
A to za utrke nema nikakve veze jer ti auti imaju 200 ks i više i oni imaju dovoljno momenta za bilo kakav zavoj. Nisu to prdekalice sa 60 ks da im fali. Jaki auti su sami po sebi elastični, ali kad ih se stvati u istu konkurenciju razlike se naslućuju.

GTI FOREVER

28-09-2002, 12:56

INTCP slazem se sa tobom,rijetko koji cestovni dizel ce pratit benzinca kako god okrenes iako dizel ima u pravilu duplo vise nm (noviji motori) na duplo manjem broju obrtaja.Jedino gdje se ta elasticnost vidi je kad drzis benzin na 1500 okr/min i dizel pa kad stisnes puni gas dizel krene prije dok benz ne dobije malo ture i onda je gotovo.

A i poreed toga hazard je drzati dizel u visokoj turi par stotina kilometara.
Takvi dizeli u pravilu ne traju mnogo.Dok benzincima nestete toliko visoki obrtaji.

GTI FOREVER

28-09-2002, 13:00

A i trkaci autima koji imaju preko 200ks svakako se motor igra sa ostatkom pa nm nisu toliko presudni,pogledaj formulu na primjer koje je radno podrucije motora tijekom trke a da bi dobilo se toliko ks po litri mora imati obrtaje a gdje su obrtaji tu elasticnosti nema u tolikoj mjeri!

adnoH

28-09-2002, 13:28

Zaboravili ste da dizelaši obično imaju puno duži prijenos u mjenjaču. Tako mora biti zbog slabije vrtnje motora.

Moderniji dizeli možda imaju puno više Nm od benzinaca na radilici motora, međutim moment se multiplicira preko mjenjača, i tu su benzinci u prednosti jer imaju puno kraće prijenosne omjere.

Dizelaši su popularni u Europi prvenstveno zbog povoljnije cijene dizela. To je čista politika.

U Americi i Japanu gotovo da i nema dizelaša na cesti. Osim kamiona i autobusa naravno.

Da su ti dizeli zbilja toliko povoljni kako kažu, vozio bi ih cijeli svijet, posvuda...benzinci se više ne bi proizvodili uopće. A znamo da to nije istina...

GTI FOREVER

28-09-2002, 14:22

Dizeli su bili skoro pa mrtvi do pojave comon raila,pumpe duse itd...ali to sto kazes da se moment muliplicira preko mjenjaca passat od 130 ks ima momentat od 320nm pri 1900okr/min a pogledaj gdje taj momenat kod bmw m3! Prema tome to sto je prijenos malo drukciji nije toliko vazno jer je taj motor elastican do jaja ali kad ga forsiras je jedan obicni ×××××!Za passata znam a vjerujem ni da kod ostalih dizela nije drukcije neka me neko ispravi ako grijesim!

Dr.Nele

29-09-2002, 22:46

Ok samo neka mi neko objasni kako onda onaj Golf IV Tdi pobijedi na utrci(sigurno ga nisu pustili da pobijedi)gdje bi trebalo da caruju benzinci jer ipak je on mrtav iznad 4000 okretaja dok se oni vrte i na 7000 bez problema,a to je po vama najvaznije za sportsku voznju,pa ako te utrke nisu sport(kao ritmicka gimnastika)ja onda ne znam sta jeste.Samo nemojte reci da niko nije procitao onaj clanak na pocetnoj stranici pa da ne znate o cemu pricam. ;)

Dr.Nele

30-09-2002, 06:30

Dizelasa u Americi nema puno zato sto je benzin tako jeftin da niko ne razmislja o ustedi na gorivu.Koliko u Evropi ima auta sa vise od 3000 ccm toliko u Americi ima auta sa manje od 2000 ccm.To dovoljno govori o Americkim razlozima za ignoriranje dizelasa. ;)

INTCP

30-09-2002, 16:31

Za 1¸0 g. svi ti tdi, jtd, htdi, ditddd bit će razjebani do jajca, a za njihovu generalku vlasnik će morati utrošiti i do 3000 eura

Dr.Nele

30-09-2002, 17:09

U pravu si ali ce se isto to desiti i sa benzama sto "pucaju"na 6000-7000 o/min,jer kao sto kazu koji se dere brzo se i podere. ;)

adnoH

30-09-2002, 17:40

O pobjedi diesela na utrci...

Nigdje u članku nisu opisana pravila natjecanja.

Na primjer:

- maksimalna kubikaža
- minimalna težina
- dopušteni turbo ili super charger? te koliki maksimalni pritisak?
- pogon, mjenjač

itd...ako je natjecanje pošteno, onda se konkurencija kod automobila različite konfiguracije nekako mora izjednačiti. Recimo, u mnogim GT serijama dopuštaju da se utrkuju auti sa turbom, bez turba, serijski, vanserijski, pogon 4x4, zadnji...vrlo različite konfiguracije koje se izjednačavaju na razne načine: recimo dodavanjem balasta jačim autima, ograničavanjem pritiska turba kod auti s prednabijanjam...ima jako puno stvari. Bila je Mazda sa svojom nekom ludom Wankel twin turbo makinom. Ta Mazda je imala svega 2600 kubika (jedna pobjeda na 24 sata Le Mansa).

Taj Golf nije prvi diesel koji je pobijedio na jednoj službenoj utrci...bio je jedan BMW već prije na 24 sata Nurburgringa prije koju godinu ili dvije. Da bi ti dieseli uopće mogli protiv benzinaca, jednostavno su MORALI za njih imati drukčija pravila da bi utrka bila zanimljiva, tj. relativno izjednačena.

Naravno da ti članci nikad ne pišu o tome pod kojim točno pravilima nastupaju automobili, već samo navedu da je diesel pobijedio, te bi sad trebalo ispasti da dieseli kao mogu biti i jači od benzinaca.

Čista glupost! Pod istom konfiguracijom i istim pravilima, diesel ne bi imao nikakve šanse u bilo kakvoj utrci.

Zapitajte se samo kako bi išli svi ti moderni TDi strojevi da nemaju turba? Odmah da vam velim, ne bi bilo n "m" od tog njihovog momenta.

q100

30-09-2002, 18:13

ne znam samo koji bi dio bio problem

ozbiljno misim

30-09-2002, 18:20

INTCP,potpuno si u pravu.

bullit

30-09-2002, 23:16

E, decki, izgleda da jedino adnoH kuzi u cemu je stvar. Tako je bilo kad je pobijedio BMW prije par godina na Nordschleife, tako je i sad. Tosu sve utrke izdrzljivosti, u kojima jako veliku ulogu igra i potrosnja, tj. koliko ko puta mora ici u boks. A ta zaustavljanja ne traju kao u F1 5-9 sekundi, nego puno dulje. I sad ako recimo Viper mora ici u boks svakih deset krugova a BMW (ili Golf u ovom slucaju) svakih trideset (govorim napamet)onda je sto strasna razlika. Primjer za to je bio i kad je izasao S 400 CDI i usporedba sa 911 turbo. Koji je brzi na autobahnu? 400 CDI cim je dulja tura u pitanju. Zato jer ide 250 a ima autonomiju od recimo 500-600 km kad se vozi folgas. A 911T sa svojih smijesnih 64 litre rezervoara mora na tankanje svakih 200 km dobre voznje. Kuzite?

T.P.

01-10-2002, 08:53

Kužimo mi to , još da mercedes razapne jedra i može i na mjesec pička li mu materina prerazvikana. :smile06:

INTCP

01-10-2002, 14:21

Nele benzinac će izdržati puno bolje forsiranje nego diesel. A i kad se benzinac raz×××× generalka je tri puta manja negho kod diesela. Za 1000 eura da se složit benzinac, a toliko košta jedan turbo, ili bosch pumpa plus generalna na dizlu.

seyzmo

01-10-2002, 16:13

djelomicno tocno... ima i benzinaca kod kojih je generalka skupaaaaaaa, boli glava.

ali ti su rijedji

q100

01-10-2002, 20:08

sory molim malo pozornosti
generalka diesel pumpa turbina
kakve veze imaju s generalkom

cijene ne znam ali ti si očigledno neupučen i benzici danas imaju i elektroniku i djelove koji bole

Dr.Nele

02-10-2002, 18:06

Pa podrzumijeva se da kod dizela riknu svi najskuplji dijelovi te se stoga i radi generalka koja kosta toliko,dok kod benzinaca odu samo karike,pa je popravak jako jeftin.Kao kod benzinaca se nema sta pokvariti,a i kad nesto ode to je skoro pa dzaba,dok kod dizela MORAJU otici sve one baslosnovno skupe stvarcice pod haubom.Hajde de,neka bude!! ;)

INTCP

02-10-2002, 20:06

Vidi majmuna, pa ne odlazi elektronika, to rijetko rikava, neće ti otić cntralina, osim toga šta ti misliš da dizel nema elektronike. Osim toga kad se radi generalna na dizelu gotovo uvijek se mijenja pumpa i turbina.

A generalna na benzincu podrazumijeva mijenjanje klipova, klipnjača, ležaja, ventili, brušenje glave, košuljice itd. Uglavnom se mijenjaju vitalni dijelovi. I to sve košta u prosjeku 1000 eura. Dok isto toliko dođe i dizelu, samo šta dizel ima još i turbinu i pumpu.

Osim toga tek sad vidim kakvi ste tukani kad mislite da će pumpa i turbo nadživit vitalne dijelove jednog dizela.

Dr.Nele

02-10-2002, 21:51

E ×××× ga,sad je pocelo i vrijedjanje.Stvarno se na ovom forumu ne isplati razmijenjivati misljenje kad suprotnost istih uvijek dovede do pogrdnih rijeci.××××s takav nacin konverzacije,ne isplati se trositi vrijeme i zivce,bolje je ono sto neki uradise sa jednim Golfom,praviti se da su njegovi postovi nevidljivi. :smile06: